賴香吟 莊瑞琳柏林台北連線Long Interview - 關鍵評論

標籤: 春山文藝賴香吟專輯, 國家與小寫的人, 白色畫像, 清治先生, 小說, 台灣文學, 莊瑞琳, 散步到他方, 柏林, 寫作, 閱讀, 天亮之前的戀愛. 集團資訊關於我們集團介紹我們的團隊旗下媒體關鍵評論網everylittled.INSIDE運動視界Cool3c電影神搜未來大人物歐搜哇旗下節目多元服務Ad2Taketla拿票趣關鍵議題研究中心Cr.EDShareParty與我們合作內容行銷與廣告業務異業合作加入我們新聞中心2020/10/04,藝文PhotoCredit:春山出版 精選書摘TNL精選書籍，讓你站上文字巨人的肩膀，遠眺世界。

看更多此作者文章...訂閱作者收藏本文賴香吟╳莊瑞琳柏林台北連線〈一個半徑很大的零〉LongInterview日期：二○二○年八月二十七日逐字：夏君佩．翁蓓玉．陳文琳編輯：莊瑞琳．夏君佩．賴香吟攝影：AchimPlum散步是一種生活評量 莊：我看了攝影的作品，很想從散步開始問。

妳第一本書叫《散步到他方》，可是裡面並沒有這篇作品，而是序叫〈散步到他方〉。

整個讀完妳的作品，妳的作品也都會描述到，曾住過的地方的一些散步路線。

妳有散步的習慣嗎？什麼樣的地方才會讓妳想要散步？譬如說我就找不到我的故鄉高雄有出現什麼散步的路線，在妳作品裡就沒有。

賴：那本書裡三篇名稱：〈說命人〉、〈翻譯者〉、〈虛稱讀者來函的小說〉，當時都被認為不適合做書名，建議另外取一個新的。

翻譯者，今天看來很可以，但那時意見是會被誤認為語言學習參考書。

回想起來，也許那時昆德拉的《生活在他方》是熱門書吧，但生活是一種落地的概念，我在東京的經驗不到落地水準，不好說什麼生活在他方，就選了散步這個概念。

另一個原因是，書裡的幾篇作品，場景都不在台灣，也不見得在東京，總之是在他方。

現在他方對台灣來講已經沒什麼，但在九○年代解嚴初期，他方意象是很強的。

至於是不是真的很喜歡散步？也不一定。

妳提起台北跟高雄比較沒有，使我忽然發現，也許散步對我來說，可以做為一種生活狀態的評量。

我蠻容易受外在事物影響，會把自我縮到很小，力氣都拿去應付現實，得等到解決後，才會有較多的餘裕從事自己想做的事，因此，散步這回事，就容易被壓縮到很後面，因為那是獨處才能去做的事情。

可以這樣說，如果我的生活還可以安排出散步的習慣跟路線，對我來說就會是比較好的狀態，跟寫作的距離也比較近。

至於妳說移動中有創造力，對我來講，有這麼回事。

妳觀察到台北跟高雄比較少，確實，我在這兩個地方狀態都不太好，生活渾渾噩噩，沒辦法做什麼跟寫作相關的思考。

莊：並不是高雄跟台北沒有自然環境？賴：完全不是。

是我私人的境遇。

我在台北有兩個時期，一個是學生時期，一個是剛從日本回來的時期。

第一個階段，是在摸索如何做一個符合社會期待的大學生；第二個時期則是學習如何進入社會，成為一個有用的人。

高雄則是跟婚姻、健康有關，都不是很愉快的經驗。

莊：妳最近最常走的散步路線是什麼？就是那天拍照的路線嗎？賴：攝影師說要外拍，就去了家附近的公園綠地。

搬到柏林後，一個好處是，常常只是到附近的公園，感覺就像在森林了，有時是在台灣要到海拔兩千以上深山才會有的走路感覺。

這裡散步比較多是和自然對話，跟以前在東京或台南不太一樣，後者樂趣比較多在於與人文氣氛、生活環境互動。

到這邊之後，所謂大自然變得很強烈，可能心境也有變化吧，現在比較可以理解村上春樹每天跑步，康德每天下午去散步的規律性，這種規律性是自己的儀式，與空間、規律相互影響所形成的能量，或自我修復的儀式，現在我比較懂這種東西了。

莊：所以其實有沒有散步，對跟寫作的思考，或者常常需要藉由散步思考寫作，也許就不是那麼必然的事情？賴：我並沒有為了保持寫作而有意識地去維持散步這個習慣，也沒有這個餘裕。

但從事後往回看，確實，很多與寫作相關的自我對話、自我整編，是在散步跟走路中才得以完成。

沒錯，有散步的生活是比較好的，得以散步去他方，對於寫作是比較好的。

（笑）我之所以不想肯定回答這個問題，是因為大家對寫作有太多幻想，認為要太多條件才能成就這項行為，其實並不是這樣，這樣是把枝節想成主體了。

改變了一生的首作 莊：我的訪綱還是從妳的寫作時間，重頭開始回溯。

把時間拉回一九八七年，妳發表第一篇作品〈蛙〉。

這個彷若橫空出世的作品當時得了台灣省第三屆文藝營創作獎短篇小說首獎，登載在三個媒體，還收在三本選集裡，等於第一篇作品就受到很大的注意。

如果我沒看錯資料，妳參加的文藝營是在暑假時，得獎時是剛上台大經濟系。

在〈蛙〉之前，妳跟文學的關係是什麼？那時都在讀什麼書？〈蛙〉這個作品是怎麼想出來的？我看過妳曾寫說，是坐在客廳構思。

賴：妳用了四個字，橫空出世，這部作品對我來說也是橫空出世，我講的不是榮耀那些。

事情確實是像〈虛構一九八七〉的一個橋段，閒來無事，好不容易高中畢業，去參加文藝營。

高中三年，我沒參加過什麼群體活動，去參加文藝營是給自己一個奢侈、嘗試，而且那時文藝營是個新的東西，它如果不在台南，我恐怕還去不了，因為家裡管挺嚴的。

活動最後要交作品，我想怎麼辦？沒有東西啊。

確實是坐在客廳想出來的故事，從生活細節開始胡思亂想。

那個年紀，對小說的理解大致是材料、虛構、故事，以為這樣就是小說了。

〈蛙〉裡面的成人生活是完全虛構的，對我來說很陌生的作品，直到現在跟它依然沒有很親密的感覺。

也許是因為交作業的前提，寫作的內在動力不是那麼強，不太像是自己生出來的孩子。

（莊：真的！一直到兩千年才放在書裡，實在太不親密了！）後來，我也找不到其他作品跟它兜在一起。

我比較希望一本書是有主題性，而不是時間序，字數夠了而出書。

從這個出發點來看，我真的找不到其他作品跟〈蛙〉的關係，只有兩千年的《島》勉強搭得上。

莊：妳總是對文學有點想像，才能交作業吧？賴：我們這代人的家庭背景，上一代普遍不希望妳碰文化、文學，只要跟賺錢沒用的東西都不用碰了。

在這種價值養成下，我確實是沒有特別意識到什麼是文學，頂多只是個國語成績比較好的小孩吧，準備國語考試也不會很費力，我不知道這算不算是喜好文學。

去找書來讀，純粹是無聊，沒有其他娛樂。

圖書館裡隨便找書，那時的圖書館也是亂七八糟。

就像《翻譯偵探事務所》作者賴慈芸說的，我們過去的閱讀史其實是在亂七八糟的翻譯史裡累積下來的，亂七八糟看一點《簡愛》、《咆哮山莊》、《齊瓦哥醫生》，但缺乏閱讀那些小說後面的知識，斷簡殘篇式的閱讀。

妳問我意識到讀的書是「文學」是什麼時候？要真有的話，已經十五、六歲，高中了。

那是八○年代後期，所謂台灣女性文學興起，讀過袁瓊瓊、蘇偉貞，也讀了三三、鍾曉陽。

如果把這些名字講出來叫有意識到「文學」的話。

至少到書店，區分得出來這個叫現代文學、那個叫古典文學，分辨得出文學種類跟重要作者。

最有意識雜讀文學是高一高二，所以那兩年學校成績非常爛。

（笑） 莊：所以並沒有老師推薦妳什麼書，而是自己隨機選的？賴：回頭來看，我跟老師與學校的淵源都不深。

台南女中、台灣大學、東京大學，這三個學校確實有很多故事可以說，但我總覺得，不管念哪個學校，我都是被篩子瀝出去、沒什麼存在感的那些。

至於有沒有老師推薦我讀什麼書，妳是指文學書嗎？這是個太奢侈的問題。

要說學習歷程裡的老師，我想，台大經濟系吳聰敏老師，他是教總體經濟學的，也做了不少台灣經濟史研究。

另一個就是東大的若林正丈先生。

這兩位給我的影響比較是在做學問與做人的態度，跟文學是沒有關係的。

莊：所以在〈蛙〉之前，是沒有寫過任何稱之為小說的東西？賴：好像曾經在校刊上寫過一篇。

那時有個朋友是南女青年社的，這些經驗某程度可以拿〈野地一九八九〉來對讀，其實真正想寫作、熱衷文藝的是她，但那時的文藝，多數人也搞不清楚，情緒或氣氛，很容易就在後來的現實被磨平了。

〈蛙〉是沒有準備下發生的。

這樣說，並不是說文學很輕易，掉下一顆種子就可以完成。

我寫〈蛙〉沒有準備，並不代表我沒有準備就可以成為作家。

正確來說，那篇沒有準備，但我後來意識到要準備，那個準備是遲到的，所以後來花了很長的時間。

這篇作品，至今我仍不知道原因是什麼，但我必須承認這篇作品，嚴格來說改變了我的人生。

從經濟轉向歷史 莊：看得出來是沒有準備，因為妳去念了經濟系，後來妳大學時常去修歷史系的課，但也沒有想要轉系，反而到東大去念了跟經濟完全無關的東西。

我很好奇，妳為什麼會選經濟系？我後來找到了一個答案，因為妳以前誤讀了很多五四的東西，以為經濟很有人文思考。

賴：與其說誤讀，不如說學科發展變了。

但我當時不可能知道那麼多。

簡單說的話，怎麼講呢？你考了那個成績，你就是得念到那個地方，不讀也不行……我一定要被迫這麼坦白嗎？（笑）這種話很惹人討厭，但實情只是這樣…… 莊：這很寫實啊，這是很多人當時的處境，我差點念了會計系呢～賴：我的成績就差不多在那兒，妳一定要逼我講出來……（大笑）妳記不記得，那時台大社會組排名是國貿、企管、財金、會計，我好像就落在財金、會計那個範圍，實在沒興趣，就選了經濟，至少有搭上邊。

確實像妳剛講的，我高中時在圖書館裡亂翻五四、中國近現代的東西，對經濟有些概念，但是，現在回想起來，那根本是對歷史的興趣吧。

莊：都沒想過轉系？賴：我進經濟系的時間點還不錯，整個系上的風氣蠻好的，一些比較開放的老師從美國回來，課程雖然跟我想像的不太一樣，偏重數理與計量，但好像也就念下來了，沒有想要轉系，甚至繼續下去也不是不可能。

比較清楚轉向歷史，大概是大三去文學院旁聽曹永和、吳密察的課，後來，還聽了劉翠溶的中國經濟史，懂或不懂，都把這些課聽完了。

差不多同時期吧，吳聰敏老師想找人一起讀矢內原忠雄的《帝國主義下的台灣》，我覺得很稀奇，就跑去參加，其實人好少，有沒有四、五個人我都不確定。

一個禮拜讀幾頁，吳老師從經濟學專業找問題，很有意思，和在歷史系旁聽很不同。

其實，那時候，吳密察老師說日治時期的台灣史研究，經濟這塊沒人做，建議我努力看看。

我有段時期想考台大史研所，也開始學日文，但結果是去考了日本交流協會獎學金，考上，申請學校，就這樣懵懵懂懂到東京去了。

莊：所以那個時候的大學生賴香吟，有斷斷續續寫作品嗎？賴：沒有。

雖然〈蛙〉發表以後，編輯會跟你說，試試看再寫什麼吧？但寫出來後自己都覺得不怎麼樣。

只寫了零零星星幾篇，收在《島》前面那些很小的作品〈戲院〉、〈上街〉，我自己覺得很不成熟。

〈清晨茉莉〉是大學時期勉強還算完整的作品，有時代的痕跡，族群、性別問題都碰到了，但沒有處理得特別好。

我確實沒有把主力放在文學上。

莊：閱讀上應該是沒有中斷？還是那時讀歷史相關的東西比較多？賴：可能因為在法學院吧，我的閱讀回想起來比較多是社科類，包含了歷史跟哲學。

純粹的文學作品比較少。

我對社科有比較強的知識動機，覺得能打開腦袋的靈活度，而靈活度打開了對寫作自然有幫助。

我的文學閱讀，比較是私人、奢侈的心情，無關學習或養成。

即使我到東大改念歷史，進到人文領域，但還是和同代人一樣，想同時兼顧學術跟寫作，那時學術環境還有這個條件，現在是沒有了。

直到九六年我從東大回來前，我自己的設定都是先在學術上做做看有沒有成績，文學那時還不是選項，至少不是職業的選項。

莊：妳到東大就開始做台灣史相關的研究，妳也認為在這個時期，是把自己視為台灣史的研究者，妳的碩論研究的是台灣文學，等於是從日治時期社會史的考察，去理解台灣文學。

我比較好奇的是，這個階段妳對台灣文學的認識是什麼？這肯定跟妳後來在文學館任職，或者寫出《天亮之前的戀愛》是不同階段。

賴：剛提到念經濟史（莊：這個真的很重要，因為一直到現在，台灣歷史研究的經濟面向一直很弱），坦白說，我很希望當時我有能力做這件事情，不過整個衡量起來，我在經濟方面的才能實在不夠。

到日本我很快進入了殖民史的範疇。

我對文學是有關心，特別是去日本前，比較頻繁聽到張文環、呂赫若、龍瑛宗這些名字，不知道為什麼，當時就對他們的努力、處境，有一種同理心，有一種情感在。

到了日本我希望把這種情感轉化成什麼。

不過，當時我理解文學作品的能力可能還不夠，台灣史料出土也還沒有今天這麼全面。

《天亮之前的戀愛》後記我寫了一句話：以文學論文學。

在二十五年前，不管是我的能力，還是整個環境，我不認為我已經能夠以文學論文學。

但我還是希望談談這段時期的文學，所以換了個角度，去談結構跟環境，用現在的術語講叫文學社會學。

一個文化、文學的成立條件，要有出版業、印刷業，識字率、教育普及率要到多少，還有新聞、報紙，文學傳播的問題。

還有作家的世代變化。

那個階段，我只討論到這些社會因素，然後下了結語叫作「成立」。

但我總疑心內容的問題，覺得沒有談到重點。

若林正丈先生聽了就說：那麼，妳就加上「序說」兩個字吧。

序說，是前置說明妥當、接下來進入正題的意思。

我顯然是辜負了若林先生要我進入正題的用心。

這大致就是我當時對台灣文學的認識，我知道裡面有東西，但還沒有辦法分析出裡面的文學成分，當時的作品有它的未熟性，但未熟的文學也可能表現出時代的限制或障礙。

要理解這個東西，需要閱讀者本身足夠的經驗與訓練，我當時這個部分還不夠懂，看不出那些有限的文字裡的能量，看不出裡面含有的文學的可能。

要到寫「三少四壯」時，我才試著去分析它。

《天亮之前的戀愛》完成，才敢說以文學論文學這句話。

（文未完）書籍介紹本文摘錄自《春山文藝賴香吟專輯：國家與小寫的人》，春山出版 作者：春山出版編輯部 momo網路書店 透過以上連結購書，《關鍵評論網》將由此獲得分潤收益。

小說家賴香吟以〈翻譯者〉、〈暮色將至〉、《其後》等作品精準標示八、九○年代解嚴後的台灣時空，中篇小說新作〈白色畫像——清治先生〉則將觸角一口氣推前至日治時期出生的一代，她超過三十年的寫作生涯，似乎逐一以作品串接起一部台灣史，她是小說家，也是歷史學家。

本次專輯全文刊登四萬六千字新作，以饗讀者。

〈清治先生〉以台南一位中學教師蘇清治為主人翁，描繪戒嚴體制下的日常生活。

戰爭期出生的蘇清治，小說開場時已十七歲，金門還在冷戰前線，發生了八二三炮戰。

隨著蘇清治的人生進展，我們會跟著他當兵，為追求軍中最高榮譽苦讀教條，被領袖接見。

或是在學校中，處於人事室隨時監控言行，也監督蔣介石過世後必須立銅像的教學環境。

蘇清治一晃眼四十一歲，在終篇〈一九八二動物園〉目睹社會劇烈變動，同事成了美麗島事件的政治犯家屬，而台北有了紀念領袖的中正紀念堂。

貫穿四篇連作的核心是楊牧的詩文，詩文是這個世代曾有的青春夢，但伴隨青春夢的是無情的歷史。

順從體制過完前半生的蘇清治，在得知年少時的朋友因參加黨外運動入獄，爾後精神失常，在最終感嘆，希望下一個世代的未來是，那種有所追求、亦能追求的人生。

「幸福並不是不可能的，我們要它，它就來了。

」本期賴香吟專輯將以〈清治先生〉為核心，探討國家下小寫的人，無法逃離戒嚴體制的那個世代，我們要如何理解他們？如果他們的自我僅像被時代浪潮沖刷過後的貝殼，我們要如何記憶這無數個曾經活過的「清治先生」？專輯收錄張亦絢撰寫的〈後者將至〉，論賴香吟的「年代五書」與〈清治先生〉，如何拆散國家強迫性的單一記憶，進入重寫歷史記憶的工程；對戒嚴體制有所研究的中研院法律所黃丞儀老師則評述〈清治先生〉裡的重層時間；以及賴香吟的LongInterview，十八歲就以〈蛙〉獲獎的賴香吟，常被視為早熟的小說家，然而她自承是晚熟的人，認為自己像烏龜一樣，緩慢爬行於一個半徑很大的零。

此外，針對「國家與小寫的人」，中研院台史所吳叡人老師的〈國家向來就不問〉從政治哲學的角度，解讀國家與人民的關係，並分析台灣國家形成的階段，轉型正義是最後要完成的事情，他也以台灣白色恐怖文學蘊含的國家暴力為例，思索人有可能逃離國家嗎？最後，文學評論者林運鴻也評論《讓過去成為此刻：台灣白色恐怖小說選》，認為面對白色恐怖歷史，文學提供了一條通往受損人性的迂迴長路。

關於春山文藝：文藝精神在當代許多困難的問題與爭辯中，會不會我們尋找答案與方向的時候，有一種精神其實是重要且基本的，就是文藝精神。

文藝精神不追求答案與方向，可能是提出尖銳的質疑，或使僵持不下的對立者，他們的內心都能得到涵養，不會有任何一個人在衝突中失去了人的資格。

文藝精神是人類天賦的極致表現，也是重要價值的來源。

春山文藝將不定期推出跨領域的企畫，結合人文思想、社會分析與文學藝術，以文藝精神剖析當代重要問題。

在此期盼，具有文藝精神的個人，在處處烽火的當代世界中，成為意見分歧的群體最堅實的基礎。

本書特色一、賴香吟四萬六千字中篇新作完整刊登，並以長專訪呈現賴香吟的寫作之路。

二、針對戒嚴體制的日常性規劃專題。

戒嚴體制對現在的人來說，是一種特別狀態，似乎是一個已經對它告別的歷史，但事實上，戒嚴體制就是過去的日常生活，在被後人記得的重大事件之外，有許多被遺忘的事情。

這種沒有特別戲劇性的日常生活是最難展現的，但賴香吟筆下，復活的正是這些普普通通的戒嚴世代，這也是戒嚴體制中最大多數的人。

透過這樣的日常性，我們將直視國家暴力的本質。

三、想像台灣文學書寫的下一步。

如何處理過去歷史的遺產與負債，幾乎是近年創作者可能會大量創作的題材，也將成為台灣文學發展的核心動力，這個方向該如何持續深思與實踐？PhotoCredit:春山出版責任編輯：翁世航核稿編輯：潘柏翰 最新發展：【書評】《白色畫像—清治先生》：關於記憶歷史、其實是大海撈針5月前2020推薦書單【華文創作篇】：開卷有「疫」，各方好手用文字調出最好的良藥10月前Tags：春山文藝賴香吟專輯國家與小寫的人白色畫像清治先生小說台灣文學莊瑞琳散步到他方柏林寫作閱讀天亮之前的戀愛More...成為會員，在關鍵評論網暢所欲言成為會員成為會員避免虎豹潭憾事重演：認識「集水區」是野溪必備的生存之道1則觀點莫忘世上苦人多：逆勢成為國會第三大黨，「日本維新會」的大阪崛起之路2則觀點首場公投意見發表會：正反方論點沒有太多新意，但民眾對公共事務的了解程度仍有限1則觀點女團．中性．平等——《全民造星IV》的女團爭議1則觀點首次「拜習會」結束：習近平稱拜登「老朋友」，拜登強調「一個中國」反對單方面改變或破壞台海和平2則觀點俄羅斯開始交付S-400防空導彈系統，印度可能面臨來自美國的制裁1則觀點至今爭議未止的319槍擊案（上）：「兩顆子彈」逆轉了2004總統選戰？1則觀點照顧爺爺的安妮夢想是回越南開台菜餐廳，某日離家後卻未再回來3則觀點【插畫】政府為何遲遲不公布二二八加害者名單？1則觀點模糊不清的公民權利：在野黨不善盡監督制衡責任，操作公投成為政治動員的工具1則觀點