證嚴法師與聖嚴法師對談 - 弘農人英軼事館

證嚴法師與聖嚴法師對談. 時間：2000年2月21日. 聖嚴法師：慈濟醫院落成之後我來過一次，很早就想來了，法鼓山有很多都是向法師學習的；坦白說，雖然我們工作的目標和 ... 弘農人英軼事館 跳到主文 天南地北，無所不談的心情隨筆。

說故事，聊貓狗，談心事.......。

部落格全站分類：心情日記 相簿 部落格 留言 名片 Aug06Thu201512:53 證嚴法師與聖嚴法師對談 圖片節錄自：聖嚴法師著作：真正大好年，桃芝颱風，聖嚴法師在花蓮災區慰訪時，巧遇證嚴法師。

   證嚴法師與聖嚴法師對談 時間：2000年2月21日   聖嚴法師：慈濟醫院落成之後我來過一次，很早就想來了，法鼓山有很多都是向法師學習的；坦白說，雖然我們工作的目標和步驟不太一樣，但是精神上是向法師學習。

  證嚴法師：不敢，我還有很多事情要請教。

  聖嚴法師：是我要向慈濟的人請教。

  證嚴法師：其實，有很多人嚮往法鼓山，慈濟有不少委員也常在那裡共修。

  聖嚴法師：有啊！有不少人互動，兩邊都有來往的。

彼此訊息應該相通。

  證嚴法師：在慈濟很忙。

  聖嚴法師：我想都在忙。

不忙，就做不出事來了。

  證嚴法師：活動很多。

  聖嚴法師：現在要做的事情想當多，能做的事情很少，因為人力不足，財力也不足。

我自己沒有福報，也沒有智慧，工作得很辛苦，跟著我的人也很辛苦、很累。

   證嚴法師：我能體會。

這句話也是我常常說的，跟著我的人真的都很辛苦；好像有做不完的事，人力與財力真的都很有限。

  聖嚴法師：在九二一之後，法師講過一句話，「不要說這些工作都讓慈濟去做。

」我覺得對我來說很有用。

  證嚴法師：怎麼說？   聖嚴法師：怎麼說呢？就是說我們做的工作很少，很希望有更多的人有這分心，朝著同樣的方向去做；這次來，我想看看慈濟功德會的設施。

我們現在是第十一年，算來也不少了，慈濟十年時，也很辛苦，法師的身體不好，狀況也不好。

我也勉勵我們所有的信眾和弟子，慈濟今天能這樣，在前十年時，也是很辛苦。

  證嚴法師：那時候的十年，是身體上的辛苦，現在是精神上的辛苦。

  聖嚴法師：你的意思，是不是說愈做愈廣泛，精神方面很虛嗎？   證嚴法師：那時候只是單一做慈善工作，慈善工作可大可小。

居家關懷或意外災難都要親自去看，去體會；看到窮困人家或人間的無常，對自己會有一種警惕與成長。

儘管很辛苦，不管路多遠，山多高，我都會去，雖然那時候身體很不好，不過，因為喜歡做，所以不覺得怎樣，就這樣走過來了！一開始要成立慈善工作時，只有一種心念－－想消除台灣的貧窮，讓台灣沒有窮困的人。

那個時候年輕，不知天高地厚，才有這種想法。

  但是，實際上去做了之後，才真正體會到「救不完」；為什麼會救不完？心裡就會疑惑，而且我們一開始很單純，目標都設定對孤老無依或寡婦孤兒。

做了之後，不盡然都是這樣的個案，再看看資料，發現當中有三、四十歲、五十幾歲的人，在二十幾年前，台灣的經濟已趨穩定，只要有體力，就有工作做；有工作做，生活就不成問題。

三十幾歲應該算是壯年，為什麼需要救濟呢？我就開始親自全省訪查，用了六年時間，每年兩次，做社會研究，探討窮是怎樣產生的？最後歸納出是「因病而貧」。

   很多小康家庭，只要有身體健康的人在工作，這個家庭就沒有問題，但是往往發生意外的，大部分都是在工作的人，或者太勞累，小病沒治療，拖成大病，差不多都是這兩類。

家裡的主人病倒了，日子就會拖垮這個家，連帶子女的教育就有問題。

孩子沒有受到好的教育，將來可能會變成社會問題。

那時候我就想：要如何根本防治疾病？或發生意外時，能馬上幫助他。

於是我動了一個心念－－應該要從醫療著手。

當時東台灣的醫療真的很落伍。

連我那時一天暈倒好幾次、說發作就發作的心臟病，這裡的醫師也沒有辦法；病痛過了之後，我就有藉口不去治療。

我想像我這樣的人應該也不少，當時常眼睜睜看到本來可及時救回的生命，都被延誤了。

  那時，北部的大醫院都是一床難求；而且病人送過去，我們一定要讓病人的家屬陪同，家裡如果有小孩，我們就派人去照顧，對東部地區的患者而言，確實有很多不方便。

所以我就決定在花蓮發展醫療，也很自不量力，沒錢沒人，就發起要蓋醫院。

  聖嚴法師：有慈悲心、心量大。

有多大的心願，就能做多大的事，就有多少的人；發心發的正。

  證嚴法師：那時候的確缺少人力。

因為剛把十年的慈善工作穩定下來，接著要做醫療工作；有時候回想起來，自己會感覺到實在很大膽。

  聖嚴法師：剛才法師說到精神上很累，這不難想像；現在事業大，人數也多。

緣也比較廣了，精神上支持的人應該更多了。

   證嚴法師：其實，雖然有很多人的精神支持，但是背負的責任很大。

因為全球都有慈濟人，他們為了慈濟總是要往外跑，不只是台灣的慈濟人走上國際，在國外的慈濟人，也要跨國去做救災的工作。

舉個例子，最近的委內瑞拉大洪水，災難非常嚴重，當時全世界都說兩千年有電腦千禧蟲危機，元旦時，最好不要搭飛機。

但是，美國的慈濟人為了到委內瑞拉，他們就在元旦這一天，從美國飛到委內瑞拉。

  那時候委內瑞拉機場被洪水破壞，他們工作人員有三分之一都往生了，加上人員的調配有問題，可是他們還是去。

我接到他們說要在那一天去的消息，當地災情又這麼嚴重，擋也擋不住。

他們說，若再晚一點，機票也將買不到；他們去了之後，我就一直擔心到他們從災區平安地回到美國。

  在這一天他們也去墨西哥做救災的工作。

像今天南非的慈濟人要去約翰尼斯堡西邊的災區，也是因為洪水不斷擴大，災情不斷在蔓延。

類似這樣，說不擔心，實在是很難，因為我還沒有那麼超脫，在一天之中，精神負擔很大。

  聖嚴法師：為他們祈禱就好，不必擔心，也不必操心，關心就好了。

  證嚴法師：但是，還是很自然地會擔心。

  聖嚴法師：這會讓人感動，若讓人覺得你心裡都無動於衷，那人家就不會感動；因為你自己也是人，那他們就會覺得你是跟他們普通人不太一樣。

  證嚴法師：都一樣，同樣需要吃、需要說，也是有很多的煩惱。

  聖嚴法師：我們今天來，除了想聽聽法師的悲願，同時也想學習一些，多看看。

最後想和林副執行長做個會談，也請她告訴我們一些訊息。

還有，是不是我們可以討論一下，今後有什麼可以彼此合作、互補的地方？我們幾十年來累積的一些資源，雖然很少，但是可以做些互補。

   印老的基金會支持我們很多，在慧日講堂的活動也很多，看看我們和慈濟有什麼可以學習及合作，彼此互動。

現在台灣正信、正確的佛教團體不多，我們走的是同樣的方向，雖然方式不太一樣，應該可以互補的。

  證嚴法師：將來的文化及教育，就要仰仗長老來指導及幫忙。

  聖嚴法師：我也不懂教育，現在就是勉力而為，從字裡行間思考。

  證嚴法師：客氣。

〔上人問旁人：林碧玉（慈濟基金會副總執行長之一）回來了沒？〕   聖嚴法師：據說她很忙，今天下午趕回來。

  證嚴法師：九二一之後，認養四十幾所希望工程，工程一向都是她在負責，所以這幾天她都在大林，大林醫院在七月就要啟用，現在是裝修期、關鍵期。

四十幾所學校也要復建，校長和建築師一直在會談檢討，她都參與其中，所以這幾天她都在西部。

  聖嚴法師：我們現在準備要辦一所大學，我們的佛學研究所已經辦了二十幾年，未來還要增加佛學院，將來要成為大學，專門培養僧迦人才；大學部叫做「人文社會大學」，專門培養社會服務以及社會福利的改善，還有人文方面的人才。

我們希望把佛法一是普及化，一是高層化。

  證嚴法師：優秀人才很多，我們每年的獎學金都有貴校研究所的學生。

  聖嚴法師：非常感謝法師對我們的支持。

我帶來一套我的全集，是最近出版的，一共有七十冊，可以讓法師放在圖書館或哪裡都可以。

  證嚴法師：感恩。

  （等書之際，記者把握機會訪問）   聯合報記者：兩位都是海內外眾多信徒的精神領袖，這次接近總統大選，我們知道慈濟對政治的立場是「關心而不介入」，不知道是否可以給信徒一些建議？   證嚴法師：談到政治，我就沒話說。

請！（上人請聖嚴法師先說）    聖嚴法師：我不懂政治，也不談政治。

我們很感謝他們，政治人物非常辛苦，社會也需要。

但是，我們不懂政治的人談政治，就像狗抓老鼠；貓抓老鼠是對的，狗抓老鼠是錯的，對不對？   證嚴法師：政治，大家應該去關心，但是我常常說政治歸政治，我們可以關心，但是宗教歸宗教。

  聯合報記者：是不是鼓勵大家去投票？   證嚴法師：當然。

  聖嚴法師：我們的團體，每次不管是地方或中央的選舉，我都鼓勵他們百分之百投票，不要放棄國民對政治的關懷，至於投誰的票，是每個人有自己的判斷。

  證嚴法師：選賢與能，就是要大家用智慧去選舉。

當然，大家都是國民，也應該盡這分義務。

  聖嚴法師：以理性的觀點選賢與能，我非常贊成；其實我是在跟證嚴法師學。

很多人經常問我會投誰的票？我不知道怎麼說；我會去投票，但是不能亮票，也不告訴我的徒弟，我投誰的票，因為每一個人有他自己選賢與能的標準。

  聯合報記者：因為大家都想學習兩位大師的智慧。

  聖嚴法師：（微笑以對）   證嚴法師：謝謝。

（隨行者把聖嚴法師的套書拿來了）   聖嚴法師：一共是七十本。

這是《法鼓全集總目錄》。

  證嚴法師：這都是寶。

  聖嚴法師：阿彌陀佛！恐怕是垃圾。

（另取一套新作）這是林教授替我寫的七十歲年譜。

  證嚴法師：我們要好好用心向長老學習。

（上人也拿《慈濟年鑑》贈予聖嚴法師）您好幾年沒來花蓮了？   聖嚴法師：對啊！真是抱歉，我很少來。

  證嚴法師：我記得還看到在醫院工程中時您來的照片。

   聖嚴法師：那個時候醫院還在工程中，我第一次來時，是靜思堂動土，今天我會去看看靜思堂。

  證嚴法師：還在工程中。

  聖嚴法師：有一次法師也到我們法鼓山去。

  證嚴法師：是啊！我去三次了。

  聖嚴法師：三次？   證嚴法師：一次到山上去。

  聖嚴法師：（笑道）我都不在，你沒有告訴我。

下次如果我要來，我也不告訴你。

  證嚴法師：大人大量……。

  聖嚴法師：應該告訴我，讓我知道。

  證嚴法師：我上去時，還在工程中。

  聖嚴法師：是，到去年年底已蓋了三分之一了。

  證嚴法師：很大，幾甲？   聖嚴法師：不是很大，地契有一萬坪。

我業障重，土地的問題令我們相當頭痛，最初是軍用，現在轉讓給我們，但是有一些小問題，就是一個很小的墓地，我們根本查不到地主是誰，我們還在想辦法，這問題很大。

我們沒有像法師這麼有福報，這邊的土地多半政府能協助。

  證嚴法師：沒有想像中那麼容易，也是困難重重。

  聖嚴法師：我們買土地是非常的困難。

  證嚴法師：這個我都能體會－－非常非常地能體會。

  聖嚴法師：我們開條路，到現在為止，還有一點點沒有完成。

所以，招生還要等一、兩年吧！不是這麼快。

像慈濟這麼快，一下子一間醫院，一下子一所學校，本來是護專，現在是大學，很快。

  證嚴法師：其實，慈濟也是……，說到土地是最令人心痛的事；有心想做事，但常被一點點的關卡卡住而動彈不得。

慈濟是因為較早期就開始規劃，所以好一些。

  聖嚴法師：我們那裡遇到幾次水災問題，山坡地特別嚴格；這樣也好，我們也希望嚴格一些，但是時間拖得長，對我們來講是蠻痛苦的。

這也不能怪任何人，只能怪我自己福報不夠！    證嚴法師：要做事常常會有這種事發生，我目前也不是都沒有困難；我們曾像長老剛才所說，為了一點點土地始終找不到地主，因此靜思堂的後面要規劃時，同樣是動不得。

總之，有很多事情不太容易做。

  聖嚴法師：我想，每一個人、每一件事都有困難，但是有的人遇到困難很容易克服，那就是有智慧；我這個人沒有智慧，遇到困難就停下來。

還好我們這些菩薩們都很好，他們都很盡職，跟著我這麼沒有智慧的人，就很辛苦。

我覺得對不起他們。

我們校長他是國家圖書館的館長，相當優秀的一位教育行政人員，已經來兩年了，本來到了之後就很快要開學，但是來了之後，無用武之地，現在……。

  證嚴法師：（看著校長）其實，多一點時間來準備會更好。

  聖嚴法師：（看著校長說）這是對我們的鼓勵，應該記得－－校長！   證嚴法師：有的時候，我們這裡也很困難，一邊心急，一邊就自我鼓勵；假如通過了，我會更辛苦，所以多一點時間準備也好，我們常有這種事。

（看著身桌旁已放置的上人著作的套書）這個不成文章，太重了！請長老多指教，很重。

  聖嚴法師：很重，就是貴重！   證嚴法師：是重而不貴。

  聖嚴法師：（對同行者說）你們有沒有事要請教證嚴上人的？   居士：我想請教，慈濟這麼大的志業，這麼大的團體，法師是怎麼操作？個人覺得在家居士及出家眾之間，畢竟在觀念上和做事的方式，都有相當不同的地方；不知道法師是如何融合，而順利推動這麼大的志業？    證嚴法師：若說順利還有一段距離。

不過，我很知足。

說是如何管理，真的常常自覺慚愧，我這個人不會管理，所以常鼓勵大家「自我管理」，每一個人要對自己負責，自己要管理好自己。

在常住裡，我對他們說，要來這裡，一定要有兩年以上的常住生活。

兩年之後，常住這麼辛苦，仍能繼續接受磨練，而且心裡沒有煩惱，輕安自在，才能談到出家。

這就是我常對大家說的，要自己管理好自己，照顧好自己的心。

  所以，我沒有管理他們，要靠他們自己管理自己。

至於在家和出家的生活及工作方向；其實，出家弟子可說是守在本會，因為工作都是一年比一年忙，每年各志業的單位都在擴充，工作量愈來愈多，儘管當中有不少人出家，但是還是同樣有做不完的工作。

  有幾個單位，有幾位出家眾帶著職業的同仁做事。

外圍的是委員、慈誠隊，還有幾個不同的團體，都要靠他們。

我向來不會勉強人，只是定一個方向，大家認同這個目標，就一起來投入。

  所以說，精神理念的中心都是在本會；出家眾負責本會，在家菩薩們都很配合這裡的精神宗旨，所以內外可以互相配合。

  聖嚴法師：這裡沒有什麼的管理，卻管理得相當好。

很多專家學管理都管理不好。

  惠敏法師：法師，您的僧團都各司所職，您心目中對將來的僧團傳承過程，有什麼構思？   證嚴法師：這個還不到時候，有句話說「船到橋頭自然直」，我現在不會想這麼多，要看哪一位才是真正有德的領導人，而不是說他多有才能，我比較重視「德」。

  惠敏法師：所以可能是用指定的方式，不是用選舉的？   證嚴法師：我現在還沒有想到這些，不過可能要開始想了。

   惠敏法師：對不起，我問得比較多。

事業方面比較單純，因為有它運作的原則，但是僧眾的部分就有所謂的領導中心，住持或導師，有繼承的制度。

  證嚴法師：說真的，要做事要靠互動能力，所以在我的心目中每一個弟子都是平等的，大家都很甘願做。

每一個人也很願意盡本分。

老實說，在我的心目中，感覺都差不多。

將來怎麼樣，人生本來就很無常，我想到時候，因緣成熟一切就會很自然形成，選舉確實是比較複雜。

  居士：剛才聽上人說讓慈濟人自我管理，在管理中能達到自我管理、自我要求是最高境界。

我覺得慈濟人雖然很苦很累，但是都累得很高興，大家以慈濟為榮，這種自我要求、自我奉獻的精神，不知道上人是怎麼調教的？   證嚴法師：這就難說了。

他們總是以口口相傳，因為我跟他們說要「甘願做，歡喜受」，所以他們把這句話放在心裡，用在日常生活裡，他們互相勉勵，都會甘願做。

甘，就是很甜，能化苦為甘，慈濟人不說「辛苦」，都說「幸福」；像搬東西搬到汗流浹背，他們看了就會說：「你好幸福啊！」對方就會說：「美滿！美滿！」就這樣互相鼓勵。

  居士：我們師父（指聖嚴法師）也常常鼓勵我們，要歡歡喜喜地奉獻，累得很歡喜，忙得很快樂。

但是，這要多少時間才能調教出來，三年或五年？尤其我們師父很注重環保，心靈環保、生活環保，在生活中的行為習性，要養成一種歡喜的奉獻，我在努力中，藉此向上人請教。

  證嚴法師：其實，老法師在這裡，我實在不敢對你們說什麼。

我想，若說要花多少時間來調教？其實愈久愈危險，就讓他「把握當下，恆持剎那」，這種當下歡喜的甘願，能啟動人的心念，我會叮嚀他們要恆持剎那，這種發心的一剎那，要恆持。

時間本來就是一直過去，要常常保持這一剎那的心。

因為時間一久，懈怠的心就會產生。

在辛苦中快沒力量時，就要提醒自己恆持剎那，這分道心要永遠把持著。

   聖嚴法師：剛才法師說到（傳承人選）選舉比較複雜。

各地慈濟的負責人都是法師指定的，或是自己發心的？   證嚴法師：這有多種因素，要自己很甘願地投入，而且都是自動自發，再者是他們周遭的緣結得很好，有很多功能不斷地產生，都不是經由選舉的，有很多人是被人公推出來的；我也認為可以，於是就這樣定了，都很簡單。

  聖嚴法師：慈濟，現在是世界的慈濟。

  證嚴法師：因為在世界每一個角落都有慈濟人。

  惠敏法師：最近加拿大的中學將「慈濟」編入教科書。

  證嚴法師：是美國和加拿大，中學九年到十二年。

  聖嚴法師：台灣教科書裡也有。

  證嚴法師：慈濟有「教師聯誼會」，有一萬多名老師，他們用靜思語教學，所以小學也有這方面的課程。

  惠敏法師：對法師來說，哪一部經典跟法師較相應？   證嚴法師：有多方面都很喜歡，不過比較常看《法華經》。

  惠敏法師：《法華經》裡的哪一品？   證嚴法師：最喜歡的是法華三部的《無量義經》。

  聖嚴法師：如果與地方人士的做法或想法互相有衝突時，您怎麼處理？   證嚴法師：可能我比較有福，如果有意見相左時，他們就會互相提醒好好溝通，以和供養。

因為慈濟人常說「四神湯」，就是知足、感恩、善解、包容。

  聖嚴法師：四神湯很有用，吃了很補。

  證嚴法師：消火氣。

   居士：我們在電視上看到您，感覺您非常瘦弱，但是我們今天看到您，覺得您的身體相當好，這是我們最高興的；聖嚴法師說，像證嚴法師這樣的人活得愈長愈好，對世界最有貢獻。

大家需要您，這是大家的福氣！    全文出處：http://www.jingsi.com.tw/main_index/products_show/b/949/1/15     文章標籤 慈濟 上人 祈禱 志工 全站熱搜 創作者介紹 弘農人英 弘農人英軼事館 弘農人英發表在痞客邦留言(0)人氣() E-mail轉寄 全站分類：宗教超自然個人分類：證嚴上人法語叮嚀此分類上一篇：【證嚴法師菩提心要】-將我放在心上 此分類下一篇：【人間菩提】20150815天災頻傳人互助 上一篇：【證嚴上人8月6日志工早會開示】 下一篇：【證嚴上人8月7日志工早會開示】 歷史上的今天 2015:【證嚴上人8月6日志工早會開示】 ▲top 留言列表 發表留言 站方公告 [公告]2022年度農曆春節期間服務公告[公告]MIB廣告分潤計劃、PIXwallet錢包帳戶條款異動通知[公告]2021年度農曆春節期間服務公告 活動快報 潮Way台南 於活動期間投稿一篇您部落格中撰寫的最佳「台南」旅... 看更多活動好康 我的好友 熱門文章 楊叔叔說故事 證嚴上人法語叮嚀(3) 證嚴上人法語叮嚀(6)證嚴法師說故事(1)證嚴上人衲履足跡-隨師行記(1) 心情隨筆(2) 心情隨筆(2)有感而發(4) 喵言狗語(0) 楊叔叔說故事(1) 楊叔叔說故事(2) 每日志工早會(1) 志工早會(415) 最新文章 最新留言 動態訂閱 文章精選 文章精選 2016十一月(2) 2016十月(27) 2016九月(25) 2016八月(29) 2016七月(25) 2016六月(27) 2016五月(28) 2016四月(25) 2016三月(28) 2016二月(27) 2016一月(30) 2015十二月(29) 2015十一月(27) 2015十月(31) 2015九月(24) 2015八月(38) 2015七月(9) 所有文章列表 文章搜尋 新聞交換(RSS) 誰來我家 參觀人氣 本日人氣： 累積人氣： QRCode POWEREDBY (登入) 回到頁首 回到主文 免費註冊 客服中心 痞客邦首頁 ©2003-2022PIXNET 關閉視窗